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Motos Varias - ¿Admisión Por Láminas O Por Falda De Pistón?

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Mensaje por Macoy el Jue 26 Jun 2014 - 21:48

Hola, Jce2 creo que debes de provar una con laminas y asi sales de dudas ,te invito una mañana de enduro y pruevas
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Mensaje por GMLeon el Jue 26 Jun 2014 - 22:42

Hola Cami, ¡La has clavao macho! Risa  Risa  Risa 



He ido a dar una vuelta por la fabrica y les he preguntado porque no las pusieron. Me han dicho que en la epoca no habia ningun cilindro oficial de puch de agua que llevase láminas y prepararon un motor con lo mejor que disponian.

Fuera bromas..............imagino que hicieron esto. Juan Aguera lo ha explicado perfectamente y lo demas está todo inventado.............es un tema de elección y de gustos.

Saludos, Guillermo
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Mensaje por Jce2 el Jue 26 Jun 2014 - 23:00

Macoy escribió:Hola, Jce2 creo que debes de provar una con laminas y asi sales de dudas ,te invito una mañana  de enduro y pruevas

Que tal Macoy como vas.

En Albacete probe la de Guillermo y claro que va de maravilla, un tiro desde muy abajo sale bien y estira de manera muy lineal. Tambien te digo que probe la de Atila y no se queda nada atras, aunque efectivamente se nota.

La cuestion que planteo, es que porque no las pusieron en la cobra mas evolucionada la de PEP VILA cuando ya se conocian los efectos (buenos) de las laminas.

Podria ser por que ese motor necesitase muchisimas vueltas (creo que llegaba a dar 22cv) y como dice Aguera las laminas penalizan en los altos (en muy altos)? yo supongo que por ahi iran los tiros.

Yo por mi parte soy muy clasico y me gusta la originalidad y las preparaciones de las epocas, por eso no creo que las llegue a montar (esto ya son decisiones de cada uno, junto con el tema economico claro).

Y por su puesto me quito el sombrero al ver las labores de I+D del compañero Gmleon, dignas de cualquier equipo oficial.

un saludo
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Mensaje por Jordi Viñas el Jue 26 Jun 2014 - 23:47

En esa epoca las láminas no estaban tan evolucionadas como ahora, ahora una  caja Vforce hace maravillas (las llevo en la rieju y es una pasada), los pilotos Pro de la epoca no necesitaban laminas para ir rapido, otra cosa soy yo que con 45 años y mi nivel bananero un plus de elasticidad y facilidad de manejo se agradece mucho.
Las MR80 con el gilardoni 80 de admisión directa es un misil, de lo más logrado en cilindros de este tipo  de admisión...Rubio gano mucho y de mucho nivel con la admisión clasica, por no hablar de Muraglia y las Accossatos oficiales...En los ultimos años Rubio ya llevaba laminas, entonces ya habian nacido los KTM80 y las TM80 ambas con láminas, el motor Puch ya estaba desfasadillo en la epoca de las Puch-Suzuki, un motor diseñado en los 70 para 50cc luchando contra motores de 80 nacidos en los 80, ya poco se le podía sacar a ese diseño...de hecho Rubio le gano la partida a Vila, y a veces por motor...recuerdo que Vila en los 6 dias de la Cerdanya gripó...fue el canto del cisne de la saga Puch Cobra, una saga que obtubo muchos exitos en a finales de los 70 principio de los 80, pero que a partir del MR6 de Minarelli  y más los KTM y TM quedó ya muy desfasado, estos ultimos ya con láminas.
No por ello no siento admiración por esta moto,todo lo contrario, me encanta,fue el ultimo cartucho de Puch Avello en competición, pensandolo bien hasta el motor Suzuki original de la RM80 un poco trabajado hubiera quizas dado mejor resultado, pero los hombres de Avello (con Thomas al frente) apostarón por el vetusto motor Puch manteniendose fieles a la marca austriaca, mantuvieron el honor en una misión complicada, un esfuerzo por mantener el nombre Puch en lo más alto.
Saludos,
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Mensaje por Jordi Viñas el Jue 26 Jun 2014 - 23:54

Cuando los japoneses tomaron el mando en Avello no querian saber nada de cobras...en ese momento murió la estirpe Malo Malo
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Mensaje por Agüera B el Vie 27 Jun 2014 - 0:35

Buenas noches,
Alguien se ha preguntado por qué en los motores de explosión de muy pequeña cilindrada como los de aeromodelismo, coches, barcos, etc. no llevan admisión por láminas?  Tiene su razón, porque la velocidad tan elevada a la que está entrando la mezcla, no está interrumpida  por láminas;  si llevaran   las láminas, estas son incapaces de abrir y cerrar a la misma velocidad  de la entrada de mezcla, produciendo turbulencias en la entrada de mezcla y perdida de potencia.
 Aunque  en este post no se trata de estos motores tan pequeños y tan revolucionados pero tienen en común con los motores de nuestras motos que es el mismo sistema de funcionamiento, por eso los motores de carrera corta de nuestras motos por falda de pistón a altas revoluciones dan mas potencia y van mejor que  los de láminas.
Pero en un circuito no todo es ir siempre a tope, hay que cortar gas mas de una vez y la media de rendimiento sale mejor con láminas que sin láminas.
Saludos.
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Mensaje por Cami el Vie 27 Jun 2014 - 1:25

Pienso que si en Avello optaron por quemar los últimos cartuchos con un motor Puch tadicional fue por un mero tema comercial.
En aquellos años se vendían las casi últimas Cobras. Pero las Suzuki de cross tardaron varios años en entrar en España de mano de los distribuidores oficiales. La competición casi siempre es publicidad para la venta y una Suzuki completa con pegatinas de Puch no creo que colase para vender M82.
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Mensaje por GMLeon el Vie 27 Jun 2014 - 9:43

Pues no estoy de acuerdo en todo contigo Juan. Opino que la estirada arriba con unas laminas se regula con la dureza adecuada de las mismas.
Con respecto a los motores de aeromodelismo, decirte que la tendencia en estos modelos es a ponerles láminas al carter y no solo esto, ya los hay con carburador de membrana, CDI, y lo último que quieren conseguir es adaptarles inyeccion electronica en culata para reducir consumos de combustible.







Saludos, Guillermo.
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Mensaje por Jeffward el Vie 27 Jun 2014 - 10:23

Joer, que pasada. Se queda uno ciego mirando esos micromotores
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Mensaje por Motoro el Vie 27 Jun 2014 - 20:54

Yo no se de razonamientos técnicos, ni de flujos de gases, ni cosas así. Por eso no voy a hablar de ellas. Yo os hablo de sensaciones, y como las de un 80 admisión directa no hay nada.


Última edición por Motoro el Sáb 28 Jun 2014 - 9:34, editado 1 vez
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Mensaje por Agüera B el Vie 27 Jun 2014 - 22:02

Buenas noches.
Todos los post tienen su importancia, este tiene mucha y mas para algunos que se están informando más de de lo que sabían.
Te felicito Jordi Viñas por abrir este post.
Saludos.
Agüera b.
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Mensaje por Agüera B el Vie 27 Jun 2014 - 22:49

Buenas noches. Guillermo.
Por mi experiencia desde hace 42 años que estoy trabajando apasionadamente  con el dos tiempos,  aquí  en este post solo explico que sistema de admisión es el que mas se usa en cada caso y porqué, no tengo preferencias por ningún sistema, usaría el mas adecuado en cada caso.
Sobre lo que usted responde  en el mensaje anterior, que yo  sepa no hay tablas de durezas de láminas para elegir en los fabricantes, solo que algunas pueden ser algo mas o menos elásticas. Lo de la dureza es mas el bombo que le dan lo amotiqueros sin ninguna base fehaciente.
Yo conozco que aun la mayoría de motores de aeromodelismo son por admisión directa y rotativa para no tener ninguna interferencia en la entrada de flujos, solo unos pocos como usted dice por admisión por láminas.
Si la tendencia de motores de aeromodelismo es a las láminas, por qué  quieren adaptar    inyección directa a la culata cuando es un sistema con tantos elementos que aumentarían el peso considerablemente en una nave tan pequeña  para volar cuando lo que se busca es aligerar peso?  Sería rentable económicamente para una  gran mayoría  de aficionados?
En cuanto a las fotos de despiece que aporta son muy bonitas, llenan mucho, pero no  aportan datos de estadísticas sobre que tipo de admisión se usa  mas en cada  caso.
Saludos.
Juan Agüera.


Última edición por Aguera B el Vie 27 Jun 2014 - 23:19, editado 3 veces
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Mensaje por Agüera B el Vie 27 Jun 2014 - 23:10

Buenas noches Motoro.
Respecto a tu mensaje , lo que te puedo decir que en cualquier conducción de fluidos o gases, un obstáculo o cambio de dirección en su paso, es una resistencia que se le ofrece y por lo tanto una reducción de velocidad.
Unas láminas es un obstáculo y ofrecen una resistencia en la entrada de flujos al cilindro, lo que sucede es que las láminas ofrecen casi en la mayoría de los casos mayor ventaja en el rendimiento del motor por regulación del control de flujos al cilindro.
Saludos.
Juan. Agüera.
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Mensaje por Jordi Viñas el Vie 27 Jun 2014 - 23:31

Gracias maestro Agora, es un tema recurente en el mr team Feliz Feliz Feliz 
hay el sector laminero y el sector ad, ja, ja...y ambos son buenos, lo relamente importante es llegar a conjuntar todos los elementos y una puesta a punto exqueisita, una ad puede ir como el culo y un láminas también, pero con todo en su sitio pueden ir geniales ambos, aunque la personalidad del ad es más potencia brusca y el laminas es más elastico y progresivo...a la larga pienso que el laminas es más llevable y cansa menos, pero el ad desde luego tiene sensaciones más explosivas que encandilan.
Saludos a todos!!
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Mensaje por Agüera B el Sáb 28 Jun 2014 - 0:17

En cuanto al tema de las láminas, no siendo un sistema muy perfecto a altas velocidades de apertura y cierre para seguir la velocidad de entrada de flujos al cilindro, los americanos modificaron el sistema de pétalos poniendo 8 pétalos en el mismo espacio donde antes había 4 pétalos.
Este sistema de 8 pétalos ofrece algo de mas obstáculo en la entrada de flujos, pero saca mas rendimiento que el anterior de 4 pétalos al tener los pétalos mas cortos y ademas el recorrido de apertura y cierre mas corto, por lo que son mas capaces a abrir y cerrar en menor tiempo siguiendo la velocidad de flujos al cilindro.
De media un motor con este sistema de láminas con 8 pétalos es capaz de subir 500 RPM mas que el tradicional de 4 pétalos.
El ejemplo lo tenemos en la pionera marca de láminas VFORCE 3 con 8 pétalos;  hay varias marcas que han copiado este sistema como TOP , ITALKIT Y OTRAS.
El sistema de control de admisión de mayor rendimiento es el de válvula rotativa, es muy antiguo, no se usa en la mayoría de las motos porque es aparatoso e interfiere en la estructura del motor. Se usaba bastante los motores de velocidad del mundial, normalmente lo llevaban en un lado del motor.
Consta de un disco que gira sobre una plataforma, el disco tiene una abertura que según la posición de cigüeñal coincide con otra abertura de la plataforma y esta con el interior del motor, donde se sitúa el cigüeñal. La abertura del disco lado izquierdo y el derecho están situadas en grados de apertura y cierre para la admisión.
En el último mundial de velocidad en 125, Aprilia puso este sistema de control de admisión situado encima del Carter, donde conocemos que  se sitúan las cajas de láminas en el Carter, subió unos 10 caballos mas que las hondas con láminas. A las Aprilias en las rectas no le hacían falta ni rebufo para adelanta a las Hondas.  Aprilia gano el mundial con superioridad.
Saludos.
Las moto Guzzi antiguas de 49, 65 y 73  de tres velocidades de hace unos 50 años llevan un sistema de admisión rotativa al Carter a través de un orificio que se comunica con el cigüeñal y este del lado izquierdo que es hueco se comunica con el hueco del bajo cilindro.
Agüera B.


Última edición por Aguera B el Dom 29 Jun 2014 - 9:32, editado 3 veces
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Mensaje por GMLeon el Sáb 28 Jun 2014 - 0:24

Buenas noches Juan,

Yo no tengo 42 años de experiencia como usted y no pretendo establecer "dogmas de fé" recpecto al uso o no de las láminas. Ya he mencionado que es un asunto de gustos en el manejo de una moto y me reafirmo. La realidad de la evolución de los motores de 2 tiempos es algo documentado a lo que todo el mundo tiene acceso.
Con respecto a los motores de aeromodelismo, no es un tema que domine, pero da la casualidad, que tengo un amigo y vecino, al que llaman "Manolo motores" que es una persona que recibe motores para reparar de todas partes del mundo. Los mismos chinos le mandan prototipos de motores de aeromodelismo para que él les haga las pruebas de potencia y les haga los comentarios de los defectos en el diseño que encuentra. Entre cerveza y cerveza me ha enseñado desde el motor mas pequeño del mundo con tan solo 3cc hasta un motor de 125cc de 4 tiempos. Cuando comento lo de la inyección electrónica es porque mi amigo Manolo me ha comentado proyectos en los que anda trabajando en colaboración con fabricantes de motores de aeromodelismo. No tengo estadisticas de motores de aeromodelismo, pero me atreveria a afirmar que el 100% de los motores de 2T que se fabrican para motocicletas y ciclomotores llevan admisión por láminas.

Obviamente, las fotos impresionan mas a unos que a otros. Sobre todo interesan a las personas que como yo tienen inquietudes por aprender y probar cosas nuevas aunque estén ya inventadas hace muchos años.

Saludos, Guillermo.

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Mensaje por Agüera B el Sáb 28 Jun 2014 - 0:45

Os puedo contar que hace unos 20 años no recuerdo exacto fui el mecánico de de un vecino que participaba en el campeonato de España de moto-náutica en la categoría de 35 cc ..
Se utilizaban embarcaciones tele-dirigidas  de un metro aproximadamente  con motor de la marca homelite de 35cc, estos motores eran de cortacesped en américa de donde los  compraban.
La admisión que llevaban era por falda de pistón, y como era la época de la revolución de las láminas, diseñe una caja donde le puse láminas para la última carrera que se hizo en un lago del centro de Madrid, estuvimos cerca de perder el campeonato porque las láminas no dieron los resultados esperados, pero al final ganamos el campeonato en esa categoría; había otras categorías que ya no me acuerdo,  pero en ellas no participábamos.
Saludos.
Juan Agüera.
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Mensaje por Agüera B el Sáb 28 Jun 2014 - 8:52

Buenos días.
Un post parecido a este está en AMOTICOS, dejo enlace para que lo podáis mirar, y yo os dejo que voy a trabajar.
Saludos.
Juan Agüera.

http://www.amoticos.org/t2610p18-diferencia-entre-laminas-valvula-rotativa
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Mensaje por Jordi Viñas el Sáb 28 Jun 2014 - 9:53

Uy maestro Aguera, que se le ve que usted es más de admisión por falda al pistón...je,je.....como los buenos minarelli!!!
Motoro estará contento Alegre
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Mensaje por JSM99 el Sáb 28 Jun 2014 - 19:33

Cami escribió:Pienso que si en Avello optaron por quemar los últimos cartuchos con un motor Puch tadicional fue por un mero tema comercial. En aquellos años se vendían las casi últimas Cobras. Pero las Suzuki de cross tardaron varios años en entrar en España de mano de los distribuidores oficiales. La competición casi siempre es publicidad para la venta y una Suzuki completa con pegatinas de Puch no creo que colase para vender M82.

Estas motos con chasis Suzuki y motor Puch vieron la luz en 1985, cuando además ya se fabricaban modelos con marca "PUCH-Suzuki" como fue la Lido 75.

El montar el chasis de Suzuki, tenía su origen en varias de las limitaciones del chasis de las M82, como eran la suspensión no progresiva, que se cargaba mucho la pipa de la dirección, con efectos negativos en la manejabilidad de la moto, el peso y el tamaño (entonces ya no había carreras de cross de 80 para Junior y menos de Senior, sino de juveniles de 14 y 15 años).

El no montar el motor de Suzuki de 80 cc (es decir, partir de una RM80 completa), tenía dos claros motivos:

1.- El primero es que en el departamento de competición en Avello, solo estaba Thomas, y llevaba cuatro o cinco años con este motor, de manera que aprender el Suzuki para que corriese más que el PUCH, hubiese sido muy complicado de conseguir en poco tiempo, sin un equipo de trabajo mayor.

2.- El motor de la RM-80 de la época no era mejor que el motor PUCH que teníamos en 1984 (se había trabajado muchísimo en el motor de carrera larga). Era más endeble en materiales, y el sistema mixto de láminas y falda de pistón "te tenía que gustar" (a quien le gustase, pues yo luego trabajé con ello en la RG-125 para el criterium de velocidad, y desde luego que no me gustaba)


Por supuesto, también correr con una RM-80 y fabricar y vender Cobras no eran cosas muy relacionadas.

Saludos a todos






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Mensaje por JSM99 el Sáb 28 Jun 2014 - 19:45

Motoro escribió:Yo no se de razonamientos técnicos, ni de flujos de gases, ni cosas así. Por eso no voy a hablar de ellas. Yo os hablo de sensaciones, y como las de un 80 admisión directa no hay nada.

Yo sí que entiendo de eso (aunque no me acuerdo hasta que no cojo "carrerilla") y concretamente en motores PUCH de competición.

El tema es que no es lo mismo un motor pensado y desarrollado debidamente para láminas, que un motor de falda de pistón, al que le intercalamos una caja de láminas en la toma de admisión.

En efecto, el mejor sistema para mi criterio -yo no tengo nada que ver con las motos desde hace unos 18 años- en un motor de 80 cc de competición, es la vávula rotativa (y no digamos ya algunos motores 2T de ultima generación que llevaron las válvulas rotativas a similitud de un eje de balance).

Pero para las láminas, lo mejor es que vayan directas carter, pues tienes menos espacio muerto en el carter de precompresión, y no tienes la limitación del pistón en medio de la admisión, pero además, todo esto debe llevar un reestudio y prueba empírica de la distribución y por supuesto, aprovechar para poner uno o dos transferes adicionales por atrás.

A nivel histórico, puedo aseguraros que a finales de 1983 en el departamento de carreras de Avello, la idea clara era ir hacia válvula rotativa: de las láminas se hablaba poco.

Saludos a todos
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Mensaje por Jeffward el Sáb 28 Jun 2014 - 23:06

Joer JSM99, contigo es un lujo entrar en el foro. Estamos aprendiendo historia/técnica/anecdotas por un tubo. Aplausos 
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Mensaje por JSM99 el Sáb 28 Jun 2014 - 23:22

Jeffward escribió:Joer JSM99, contigo es un lujo entrar en el foro. Estamos aprendiendo historia/técnica/anecdotas por un tubo. Aplausos 

No es para tanto, sólo trato de plasmar los recuerdos de la época, y es que yo tuve la suerte de formar parte de todo aquello relacionado con las M82 de cross y su desarrollo

De aneccdotas, un día escribiré un post, pero antes tengo que pedir permiso a algunos protagonistas, pues las mejores tendrán hasta "derechos de autor" o desclasificarse a los 50 años, pero vamos, y sin contar el "santo", decir una vez me propusieron cambiarme una preparación de un motor por una pistola, y a un amigo, cambiársela por tres pistones.

Saludos
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Mensaje por Jordi Viñas el Sáb 28 Jun 2014 - 23:59

Es un placer leer tan buenas oopiniones de gente realmente experta!!!
Gracias a todos!!!!!!!!!!!! Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos 

Por cierto, yo tenia el pensamiento que los motores de carrera larga sólo se montaron en las Puch con chasis Suzuki, pero tal como comenta el amigo JSM99 se ve que tambien se montaron en chasis M82, serian los ultimos años, me imagino y siempre con motores de agua y bomba mecanica webasto no??? Motores de aire de carrera larga no hay, verdad??
Otra duda, porque las M82 de carreras usaban tambor y no disco???
Quizas el disco de las motos de serie no era muy bueno, pero podrían haber montado otro mejor en las de carreras no??
Saludos,
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Mensaje por JSM99 el Dom 29 Jun 2014 - 2:02

Jordi Viñas escribió:Es un placer leer tan buenas oopiniones de gente realmente experta!!!
Gracias a todos!!!!!!!!!!!! Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos Aplausos 

Cada uno hace lo que puede...

Por cierto, yo tenia el pensamiento que los motores de carrera larga sólo se montaron en las Puch con chasis Suzuki, pero tal como comenta el amigo JSM99 se ve que tambien se montaron en chasis M82, serian los ultimos años, me imagino y siempre con motores de agua y bomba mecanica webasto no??? Motores de aire de carrera larga no hay, verdad??
En efecto, la carrera larga nace en carreras a mediados - finales del 83 (a primeros del 83 ya había alguno andando), con cilindros de agua y bomba, y se mantiene con chasis M82 en el 84.

Otra duda, porque las M82 de carreras usaban tambor y no disco??? Quizas el disco de las motos de serie no era muy bueno, pero podrían haber montado otro mejor en las de carreras no??
En primer lugar porque el tambor GRIMECA frenaba estupendamente bien, y a mi criterio, los de serie, frenaban mejor que el GRIMECA.

En segundo lugar, porque como bien dices, los discos y pinzas AJP eran bastante malos, y en cualquier caso, todos teníamos muchas cosas que mejorar antes que algo que funcionaba bien.

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