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Puch Cobra - Distribución De Cilindros

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Mensaje por JSM99 Dom 20 Jul 2014 - 2:23

Blanfer2 escribió:Referente a las distintas alturas de estos cilindros de aluminio, personalmente deduzco que bien pudo haber dos tipos de cilindros de cromo duro, el de la M82 T.T. y el "C", pertenecientes cada uno a cada modelo, al igual que había cilindros encamisados con diferentes alturas, siendo el Monjonell 2ª serie el más "agresivo" de todos.

El Nikasil creo que, o bien se utilizó exclusivamente en los cilindros de aire oficiales, o bien también eran de cromo duro, pero siendo el cuerpo del cilindro elaborado mediante molde de arena, dado que Avello contaba con su propio departamento de cromo para piezas y cilindros. De ser realmente bañados al Nikasil, dudo que ese proceso lo hiciesen en la península (¿Mahle?).

En efectgo, los cilindros de las motos oficiales (tanto a 48,5 de aire, como a 50 mm, de agua) eran de nikasil y se hacían en Austria, aunque no me acuerdo muy bien si por Mahle o en PUCH (creo que más bien lo segundo).

Saludos.
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Mensaje por Jordi Viñas Dom 20 Jul 2014 - 22:10

Buenas, yo siempre he tenido la idea de que los cilindros de Nicasil son mejores que los de cromoduro, pero recientemente una persona muy entendida en la materia me dijo lo contrario, se ve que los de cromo duro se dejaron de fabricar por temas medioambientales, los de cromo tiene un acabado menos rugoso y ofrecen menos resistencia al rozamiento que los de nicasil y parece ser que se desgastan menos (los de cromo), lo unico que hay que tener cuidado con el material de los segmentos.
Saludos,
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Mensaje por Jeffward Dom 20 Jul 2014 - 23:15

Jordi Viñas, ¿valen los Barikit para los cilindros de Nikasil y Cromo?
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Mensaje por Jordi Viñas Dom 20 Jul 2014 - 23:58

No lo se, depende del material de los segmentos, creo que no pueden ser cromados para cilindros de cromo, pero no te lo se decir a ciencia cierta, algún experto nos lo aclare..
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Mensaje por Jeffward Lun 21 Jul 2014 - 0:06

Humm, los Barikit vienen cromados... Extrañado Extrañado Extrañado ..pero yo creo que si valen para los de Nikasil. De hecho estoy casi seguro que utilizan unos segmentos estandar para todos los motores, no son segmentos especiales para los motores Cobra, ni siquiera en su catalogo especifican nada.
Seguro que Aguera sabe del tema, a ver si se conecta y nos da un veredicto.  Risa 
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Mensaje por Jce2 Lun 21 Jul 2014 - 14:20

Los Barikit vienen con los segmentos cromados, no se os ocurra montarlos en cilindros de cromo ya que en 2 minutos de funcionamiento os los cargais, ya que los materiales del mismo tipo cuando friccionan se pegan (ya que sus moleculas tienen a mezclarse).

A mi me paso y jodi uno que tenia nuevecito.... Cabezazos Ya sabeis tropezando se aprende a andar.

Solo si sabeis a ciencia cierta que es de nikasil o que es de hierro, podeis usar estos pistones.

saludos.
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Mensaje por JSM99 Mar 22 Jul 2014 - 4:08

Jeffward escribió: Seguro que Aguera sabe del tema, a ver si se conecta y nos da un veredicto.

Sin duda el maestro nos lo va a aclarar, pero quiero adelantar de mi experiencia, que si bien el cromo posiblemente sea más duro, la ventaja del nikasil es que engrasa mucho mejor.

Por favor, maestro Aguera, tienes el toro "en suerte" para hacer faena..., ilústranos.

Saludos
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Mensaje por Jordi Viñas Mar 22 Jul 2014 - 22:28

Buenas, tiene su logica, el cromo tiene menos rugosidad, desliza mejor pero acumula menos aceite, el nicasil es más aspero y por logica acumula más aceite...menos rozamiento en cromo duro y más engrase en nicasil no?????????????
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Mensaje por Agüera B Dom 27 Jul 2014 - 0:21

Buenas noches compañeros.
Disculpar compañeros que no me conecte al foro últimamente,  estoy con otras ocupaciones que no me dejan tiempo, intentaré estar por aquí con tiempo lo antes posible.
Os aclaro y resumo algunas dudas que tenéis.
En los cilindros la escala de dureza del las camisas o recubrimiento  para la fricción al roce por los segmentos puede oscilar según la calidad para la fundición perlítica  entre 150 a 500, para el nicasil unos 650 y para el cromo duro unos 950 de media.
Hay fundiciones muy duras como las que utiliza honda y yamaha, o como el material que se utiliza para hacer casquillos para los asientos de válvulas en motores diesel que soportan altas temperaturas y fatiga, estos materiales también se utilizan para camisas de moto, son difíciles de conseguir.
El nicasil está basado en níquel y silíceo, el silíceo muy abundante en el planeta y económico, resistente a la temperatura pero desgasta mas segmentos que otros materiales.
El cromo duro muy deslizante y resistente al roce bastante, apenas  desgasta segmentos, muy costoso, ademas como dice Jordi Viñas se dejó de utilizar en cilindros por razones medioambientales.
Como dice Jace2, nunca pongáis en fricción dos materiales iguale, al roce se comparten las moléculas
y se amasa por ejemplo el cromo de unos segmentos con el cromo del cilindro produciéndose un desastre en cilindro y segmentos.  
Saludos.
Agüera B.
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Mensaje por JSM99 Dom 27 Jul 2014 - 1:02

Aguera B escribió:Buenas noches compañeros.
Disculpar compañeros que no me conecte al foro últimamente,  estoy con otras ocupaciones que no me dejan tiempo, intentaré estar  por aquí con tiempo lo antes posible.
Os aclaro y resumo algunas dudas que tenéis. ....

si os decía yo que el maestro nos aclaraba todo sobre la marcha, y no es por quitarle méritos, pero así cualquiera, pensando y sabiendo, cualquiera responde igual de brillante  Carcajadas Carcajadas 
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Mensaje por Jeffward Dom 27 Jul 2014 - 1:14

A mi lo que me fastidia es que este tipo de comentarios brillantes se pierda de algún modo. Este y otras explicaciones profesionales deberían estar de recordatorio en un sitio destacado para que no se pierdan.
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Mensaje por JSM99 Dom 27 Jul 2014 - 1:21

Jordi Viñas escribió:Buenas, tiene su logica, el cromo tiene menos rugosidad, desliza mejor pero acumula menos aceite, el nicasil es más aspero y por logica acumula más aceite...menos rozamiento en cromo duro y más engrase en nicasil no?????????????

AgueraB, por favor, a ver si nos puedes aclarar lo referente al engrase, pues yo tengo recuerdos de muy pocos gripados con cilindros de nikasil, y aunque influyen otros factores, como  sería la disipación térmica hacia el aluminio y la dilatación uniforme de la película (aparte lógicamente de la calidad del aceite y de la carburación), y a veces estiraba la proporción de aceite en la mezcla por debajo del 1%.

Respecto al cromo, supongo que como todo,  habría calidades y pues los cilindros de AUTISA recuerdo que se gastaban, pero sin embargo los de las PUCH X-10 eran bastante más duros, y no digamos algunos que venían de Austria.

Otro referente en lo que a cilindros de Nikasil se refiere, fueron unas Hondas 125 de 2T de trail, que les duraban los segmentos menos de 1.000 km, y es que el cilindro los devoraba, en una de ellas, me llevé el cilindro a la máquina "pajillera" de un amigo, le puse encima de las piedras, tela de esmeril de grano 800 con mucho aceite y luego de 1200, estuve un rato "hablando" con la lija y el cilindro, y ya no volvió a comerse más segmentos: quizás no le quitara más de 2 centésimas, pero se quedó que parecía un espejo.


Saludos
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Mensaje por Jeffward Miér 30 Jul 2014 - 0:31

Jorok, pon tu cilindro de Monjonell aquí, para seguir completando la "gama" de cilindros.
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Mensaje por Agüera B Miér 30 Jul 2014 - 0:55

Buenas noches GSM99 y compañeros del foro.
Referente a la pregunta del engrase puedo entender tres casos:
- Primer caso En que material se deposita mejor el aceite en la  fundición, nicasil, o  cromo duro. En este primer caso, en cualquier de los tres materiales o mezclas de fricción hay micro  porosidad por construcción para que se deposite aceite, incluso en el cromo que tan liso y tan deslizante es,  puede tener  micro poros causados a conciencia durante la electrolisis en el proceso de fabricación para mejorar el engrase.  
- Segundo caso que  si es mejor o peor dejar un cilindro más o menos rayado al acabarlo para que se deposite aceite. Cuando más rayado más engrase se deposita pero más rascan los segmentos y antes se desgastan.
-Tercer caso que mezcla de aceite debe llevar un motor de dos tiempos para que no gripe. Usando un buen aceite de los actuales yo recomiendo para conducción normal o de ciudad u 2,5% y para conducción deportiva no bajar de un 3%.
En los tres tipos de recubrimientos de cilindros tienen un buen coeficiente de  conductividad térmica hacia el aluminio.
Referente a los gripados para que no ocurran  empezaremos con llevar el uso adecuado del aceite, buena refrigeración,  la tolerancia adecuada entre pistón y cilindro para poder afinar bien la carburación, dependiendo del material del cilindro, del pistón si es forjado o no, de la conicidad del pistón, de levar la puesta a punto del encendido adecuada, y si es un encendido digital variable no llevar una curva demasiado agresiva en grados porque freímos el pistón.
 La calidad de los materiales de los cilindros depende del fabricante.
 Puedo citar algunos cilindros de cromo duro de su época como los de Fremosa  que fabricaban para las tiendas de recambios de varias marcas, se levantaba el cromo, desapareció la fábrica.  Los de Movilette muy duraderos al igual que los de Peugeot de orígenes francés;  Los conocidos mas actuales de puch fabricados  para Puch Austria por Elco; y algunos más que ahora no recuerdo.
En cuanto al Nicasil  teníamos los originales de Derbi, Autisa, y Tomsil cerradas la fábricas,  y una multitud de fabricantes extranjeros para motores de motosierras etc.
 En la actualidad tenemos nicasil en España  Airsal  y en Italia Gilardoni.

 Saludos.
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Mensaje por Jorok Miér 30 Jul 2014 - 15:14

Jeffward escribió:Jorok, pon tu cilindro de Monjonell aquí, para seguir completando la "gama" de cilindros.

OK
Cilindro Monjonell 1ª serie


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Mensaje por Jordi Viñas Miér 30 Jul 2014 - 22:37

Mi Monjonell lleva la lumbrea de escape a unos 24 mm del borde superior de la camisa.... y el cilindro es de los buenos (altos) que abren completamente los transfers sin galleta, el pistón no esta limado en la falda, no estará preparado ese cilindro, Jorok? a 21 van las de agua...
No se quizas lo mire mal....
Saludos,
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Mensaje por Jorok Miér 30 Jul 2014 - 22:48

Pues no lo sé Jordi, lo que si te puedo decir es que está en su primera medida ( el pistón marca 47.95 ) y tiene este "rebaje" en la falda de admisión:

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Mensaje por Jeffward Miér 30 Jul 2014 - 23:47

Jordi lo del cilindro se puede averiguar relativamente fácil si ha sido retocado o estamos ante una distribución diferente a la tuya: compara la altura del resto de los transfers. Si todos tienen como 2 o 3mm menos entonces es que el cilindro de Jorok ha sido "afeitado" en su cabeza.
Si solo la lumbrera de escape tiene esa "anomalía" es que estamos antes un cilindro con distribución diferente, mas agresiva en principio.

Lo del pistón es mas complicado de dilucidar, aunque viendo la foto me parece distinguir una "oscilación" que plantea dudas de que sea original y no un pistón preparado a posteriori
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Mensaje por Jce2 Jue 31 Jul 2014 - 11:50

Yo pienso que puede estar encamisado y a medida estandar de 48, ya que estos creo que venían de origen a 48,50 y con pistones Mahle, no tarabusi.

Ademas la parte superior de la camisa no parece afeitada, pues tiene el bisel exterior y la hendidura para compresión originales.

En el caso de que viniesen a 48 lo que casi es seguro que el pistón no es el original.
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Mensaje por Blanfer2 Mar 2 Sep 2014 - 19:16

Aguera B escribió:Buenas noches compañeros.
Disculpar compañeros que no me conecte al foro últimamente,  estoy con otras ocupaciones que no me dejan tiempo, intentaré estar  por aquí con tiempo lo antes posible.
Os aclaro y resumo algunas dudas que tenéis.
En los cilindros la escala de dureza del las camisas o recubrimiento  para la fricción al roce por los segmentos puede oscilar según la calidad para la fundición perlítica  entre 150 a 500, para el nicasil unos 650 y para el cromo duro unos 950 de media.
Hay fundiciones muy duras como las que utiliza honda y yamaha, o como el material que se utiliza para hacer casquillos para los asientos de válvulas en motores diesel que soportan altas temperaturas y fatiga, estos materiales también se utilizan para camisas de moto, son difíciles de conseguir.
El nicasil está basado en níquel y silíceo, el silíceo muy abundante en el planeta y económico, resistente a la temperatura pero desgasta mas segmentos que otros materiales.
El cromo duro muy deslizante y resistente al roce bastante, apenas  desgasta segmentos, muy costoso, ademas como dice Jordi Viñas se dejó de utilizar en cilindros por razones medioambientales.
Como dice Jace2, nunca pongáis en fricción dos materiales iguale, al roce se comparten las moléculas
y se amasa por ejemplo el cromo de unos segmentos con el cromo del cilindro produciéndose un desastre en cilindro y segmentos.
 
Saludos.
Agüera B.

Es decir, para cilindros de cromo/ nikasil, segmentos perlíticos y para camisas perlíticas, segmentos de cromo. ¿No es así...?
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Puch Cobra - Distribución De Cilindros - Página 6 Empty Corrección de fallo de interpretación

Mensaje por Jeffward Jue 26 Feb 2015 - 0:51

Jeffward escribió:El cilindro 054-1-10-705-2 que aparece en la factura como Cr. D. 50/800? bien podría ser el conocido como cilindro a Nikasil.
Pongo unas fotos del mismo y como diferenciarlo del cilindro de Cromo Duro. Se supone que se diferencian del resto de cilindros porque estos dos no vienen encamisados, y los imanes no se adhieren con fuerza, jejejeje, al ser de aluminio el cuerpo.
La forma mas sencilla creo que es midiendo el diametro. El de Cromo duro viene a 48´50mm siempre, igual que el Nikasil es a 48´50mm también(corrijanme si me equivoco, porfa).
Perdonar por las fotillos y la suciedad del cilindro, pero lo "rescaté" hoy mismo.
Puch Cobra - Distribución De Cilindros - Página 6 IMG_9268

Este en concreto viene con una marca L en la base del cilindro:
Puch Cobra - Distribución De Cilindros - Página 6 IMG_9269

Luego en la parte superior viene marcado un 1
Puch Cobra - Distribución De Cilindros - Página 6 IMG_9270

Por último el cuello de la base viene con medidas normales, no suplementado como si lo hace el de cromo. Que me corrijan si me equivoco, pero creo que este cilindro si necesita galleta para rendir al 100%.
Puch Cobra - Distribución De Cilindros - Página 6 IMG_9272

Por la parte superior, la longitud del cuello es mas corto que en las normales, pues ya viene rebajado. En este caso mide 2mm.
Puch Cobra - Distribución De Cilindros - Página 6 IMG_9273

Por supuesto la altura de los transfer, tamaño de lumbreras y demás es exactamente igual que en los de cromo duro.

Al margen de esto, he comprobado que muchos cilindros vienen con ligeras variaciones en la base, lo que sumado a las diferencias en los propios carteres yo pediría que quienes estén interesados en instalar galleta en sus cilindros, primero calculen exactamente lo que tienen que "recortar" con sus carteres correspondientes. A veces existen diferencias que pueden ser de cierta consideración. No den las cosas por hechas. Se necesita medir y ajustar con juntas.

Este cilindro que yo pensaba que era de nikasil, al final no lo era. Era de cromo duro. Y digo ERA porque actualmente es -ahora sí- de nikasil. Mañana intentaré poner unas fotos. El compañero Aguera B se ha encargado de aclararme todo el asunto y lo ha tenido en sus manos. Después de mucho trabajo ya lo he recibido totalmente reparado (mejor que de fábrica) y listo para montar, en medida de 49mm.
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Mensaje por Jeffward Vie 27 Feb 2015 - 23:59

Aquí pongo unas fotos del cilindro anterior reparado. Ahora mismo ya está funcionando..¡y de que manera!
Una maravilla.
Desde aquí agradecer al maestro Aguera B por todo el trabajo y sabiduría aportados. Deja a uno con la boca abierta escuchando y admirando todo lo que hace. Es una persona muy muy detallista. Y aunque no nos conozcamos sino por teléfono, tengo claro que es una excelente persona.
Aunque parezca mentira estas fotos son del cilindro anterior, de cromo duro, reparado y nikasilado.
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Comenzaré a enumerar todo lo que se le ha hecho, aunque muy superficialmente porque realmente quien sabe del tema es Aguera B.
Lo primero es comentar que el cilindro tenía unos rayones muy profundos que lo hacían inservible, de por lo menos 0´5mm de profundidad. Al ser de cromo-duro y no nikasil su reparación era aún mas complicada. También tenía los orificios para la rosca del escape con algunos hilos de rosca en mal estado. El plano superior del cilindro e inferior creo que tampoco estaban al 100%.
Mi intención era poner un pistón Barikit a 49mm (estaba a 48´50mm) y después de hablar con Aguera me comentó que era posible.
Hubo que eliminar toda la capa de cromo duro, con el problema que acarrea por la dureza del material frente a las cuchillas, para luego emparejar dejar listo para nikasilar.
Se planificaron la parte alta y baja del cilindro.
Se mandó a nikasilar a Italkit.
De nuevo se retocó la parte alta de la camisa, para el asiente perfecto de la culata (una de serie normal, nueva a estrenar que tenía guardada para la ocasión).
Se repararon las roscas del escape y admisión, insertando nuevos esparragos en medida ligeramente superior, y aportando tuercas con mayor cantidad de hilo de rosca para evitar que se rompan los hilos de rosca.
Una vez que vimos los resultados se pudo comprobar que el cilindro es de los que no llevan galleta, pues ya tiene todas las medidas adecuadas.
El cilindro es de los buenos, con una base de camisa ancha y duradera, que no es facil de partir. Aparte la distribución está bien proporcionada.
Quiero destacar que este cilindro de cromo duro es totalmente distinto de los que tuve ocasión de ver y vender, con numeración:
-051-3-10-705-2
Creo que este modelo de cilindro en concreto es el de referencia 054-1-10-705-2, que equipaban las M82C de aire, lo que mas o menos viene a confirmar mis sospechas porque el anterior dueño del cilindro tuvo vinculación con el propietario de una de las pocas M82C que se vendieron en la isla.
Después de cubicar por medición de aceites se determinó que debía alcanzar los 6cc de aceite, para lo cual era necesario una junta de 0´5mm de espesor.
El pistón quedaría a unos 2´97mm del borde superior.
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El cilindro lo instalé en unos carteres 337/50, que previamente fueron mandrinados para alojar el cilindro de 80. No solo para encarar los transfer que son mucho mas grandes, sino que hubo que ABRIR EL ORIFICIO PARA QUE PUDIERA ENTRAR LA CAMISA. Esta camisa en concreto no se puede instalar en unos carteres 337/50 sin retocar previamente.
He leido por ahí que algunos han instalado sus cilindros de nikasil o cromo en dichos carteres sin modificación. Desde luego, debe ser otra versión de camisa porque en esta aseguro que es fisicamente imposible.
Una vez instalado todo en el motor se comprobó que encaja perfectamente, quedando las lumbreras de carga perfectamente abiertas, el escape al 100% y en admisión he preferido no recortar la falda por aquello de no perder nada abajo.
He probado hoy el motor aproximadamente una hora y debo decir que es una pasada. Siempre teniendo en cuenta que en una hora, con un motor recién hecho y aún quedando mucho por poner todo a punto. Pero se pueden extraer algunas imprresiones.
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Hasta unas 5000rpm se comporta algo menos potente que uno de Cobra normal, pero a partir de aquí es un cohete, siendo sin duda el motor mas potente de los que tengo actualmente. Me recuerda un poco al Rieju MR80 que tuve, pero con un poco menos de fuerza. Por primera vez creo que habré superado los 15cv al embrague (algo menos a la rueda).
Es un motor que parece ideal para circuitos de cross y revirados, con aceleraciones muy buenas y que además, siento que "recorre metros" y no se queda en el sitio clavado haciendo mucho ruido y sin avanzar. Es el clásico motor bueno que se muestra algo "zorro" a pocas vueltas, gorgojeando un poco, para luego cuando se mete en la franja buena despierta y pega un buen tirón de brazos.

Estoy muy contento con el trabajo llevado a cabo. Principalmente porque he recuperado un cilindro que no servía para nada. Pura chatarra. Además, estamos ante un cilindro con distribución "pata negra" con lo cuál el cariño que le he puesto es mucho mayor, al igual que la ilusión.
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Mensaje por Mark 81 Sáb 28 Feb 2015 - 0:06

Una pasda jefward.Me quito el sombrero.Seguro que va de maravilla.
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Mensaje por Jordi Viñas Sáb 28 Feb 2015 - 1:52

Me alegro Jeff, buen trabajo, ya comenté en su momento que los cilindros de cromo duro o nicasil son los que tienen la distribución más lograda y ofrecen muy buenas prestaciones con todo a punto.

Un saludo,
Jordi Viñas
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Mensaje por Agüera B Sáb 28 Feb 2015 - 16:44

Me alegro que el cilindro funcione bien, he puesto todo el empeño para salvarlo y para que funcione bien.
Algún detalle mas de los que no has puesto:
Los orificios internos del cilindro los he perfilado minuciosamente antes de nicasilar para que el nicasil copie con los menos bigotes posibles y de esta forma se produzca las menos turbulencias  con un mejor barrido de los transfer hacia el pistón empujando a los gases viejos hacia fuera, y ademas para que los segmentos rocen mas suaves al pasar por los cantos.
Como tu bien dices, los espárragos y tuercas de admisión y escape lo he reforzado para evitar el problema de rotura que tienen de serie, ademas los he hecho en el torno partiendo de un acero adecuado.
El cono de entrada en el cilindro para los segmentos y el pistón ha sido repasado antes y después de nicasilar para facilitar la entrada del pistón y segmentos.
La distribución de escape, transfer, y admisión han sido revisadas para determinar la altura de la falda del pistón y en este caso no ha habido que cortar nada al pistón.  
He re-calculado las alturas tanto del cilindro como de la distribución para determinar la relación de compresión adecuada y poner el espesor de junta adecuado que ha coincidido con el espesor de junta que tenias.
Para que mejore mas en bajos al acelerar, debes de bajar la aguja lo que puedas hasta que no se te aguante al acelerar; o poner un emulsor algo mas pequeño que sería pasar de 105 a 104 para el amall 26/25 si es que llevas ese carburador.
Saludos Agüera B.
Agüera B
Agüera B
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