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Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

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Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jeffward el Sáb 6 Jun 2015 - 15:54

Ante la posibilidad de que podamos distinguir los cilindros de agua normales de los mas racing, me surge la duda de si existe algún modo que no sea desmontando cilindro y mirar lumbreras.
Estuve mirando y por numeracion de chasis en las motos no parece haber diferenciación que tengamos clara.
Tampoco me vale numeracion de motor 629xxxx porque en su momento pudieron sustituir el cilindro por uno normal. Tampoco que sean 337/80 porque deben serlo todos. 
Ídem con suspensiones o aspecto externo de la moto.
Vamos, que no todos los cilindros de agua son pepinos y estaría bueno saber si externamente existe alguna marca distintiva.
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jorok el Sáb 6 Jun 2015 - 15:58

Román, yo tengo un equipo de agua pero con camisa de hierro ( no nikasil), si te interesa alguna foto por "aquello" de ver si su distribución es idéntica en ambos modelos o de su exterior,me avisas y las subo.
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jeffward el Sáb 6 Jun 2015 - 16:31

Estaría bueno que pusieras fotos de "las 4 esquinas" de ese cilindro, para ver si externamente se distingue del otro.
Lo de las lumbreras ya es otro tema, pero estaría bien también, a ver si es igual a uno de aire normal de m82
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Agüera B el Sáb 6 Jun 2015 - 16:57

Buenas tardes,
La duda que tienen ustedes se la resuelvo yo.
Todos los cilindros para las series se diseñaron y se fabricaron en Austria.
Puch Austria unificó un estándar de distribución para la serie a partir de los cilindros de aluminio con recubrimiento de cromo duro tanto para los de aire como los de agua; en los de aire los hizo unos 2,5 m/m mas altos de la parte superior para compensar el entrante de la culata, en cuanto a la distribución es la misma.
Entre unos cilindros de agua y otros, hay unas mínimas diferencias que no afectan al funcionamiento; etas diferencias son debido a que se hicieron en distintas fundiciones y moldes, ademas según la fundición o fabrica los marcaban en relieve con fecha.
En teoría todos los cilindro de agua y aire de cromo, se hicieron con los mismos planos para la distribución.

Agüera B.


Última edición por Aguera B el Sáb 6 Jun 2015 - 17:04, editado 1 vez
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jorok el Sáb 6 Jun 2015 - 17:03

Aguera B escribió:Buenas tardes, la duda que tienen ustedes se la resuelvo.
Puch Austria unificó un estándar de distribución para la serie a partir de los cilindros de aluminio con recubrimiento de cromo duro tanto para los de aire como los de agua; en los de aire los hizo unos 2,5 m/m mas altos de la parte superior para compensar el entrante de la culata, en cuanto a la distribución es la misma.
Entre unos cilindros de agua y otros, hay unas mínimas diferencias que no afectan al funcionamiento; etas diferencias son debido a que se hicieron en distintas fundiciones y moldes, ademas según la fundición o fabrica los marcaban en relieve con fecha.
En teoría todos los cilindro de agua y aire de cromo, se hicieron con los mismos planos para la distribución.

Agüera B.

¿ Y los de camisa de aleación (Hierro)?
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Agüera B el Sáb 6 Jun 2015 - 17:09

En España no se hicieron cilindros para las series.
Los cilindros con camisa fueron todos de aire; hubo varias versiones de distribución y varios fabricantes.
Algunos se distinguen incluso en el cuello.
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Agüera B el Sáb 6 Jun 2015 - 17:18

Por mis manos han pasado muchos cilindros; y como especial el único que he visto diferente en la distribución y solo en la admisión de los de cromo lo tiene el compañero Román; quizás esa pequeña diferencia fue por un fallo en la colocación del molde.
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jeffward el Sáb 6 Jun 2015 - 19:29

Gracias Agüera B por la aclaración.
Seguro que siempre existirán detalles que "se nos escapan", pero poco a poco intentaremos ir aclarando cosas y sacando a la luz muchas cosas que no son misterios sino fruto del desconocimiento.
Te pongo la prueba que realizaron en el Moto Verde Nº64 de noviembre de 1983, que es donde me surgió toda la confusión, pensando que existían dos tipos de cilindros:











Pongo también unas referencias de recambio de la época donde se aprecia dos cilindros de agua

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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Agüera B el Sáb 6 Jun 2015 - 21:02

Buena aportación Román,
Es chocante, los periodistas publican una diferencia de caballos abismal entre un modelo y otro por el simple hecho de llevar carburadores distintos, pues los cilindros de agua tienen todos la misma distribución y las culatas son iguales.
Puedo entender que en el periodismo como en otras profesiones hay mucho marketing y de ahí tienen que tirar para vender revistas.
He observado en los datos que aportan a la revista ademas de bailar los caballos, los periodistas cometen dos errores; primero que los cilindros son nombrados de  mikasil cuando es nikasil; segundo que los cilindros de serie eran todos de cromo duro y no de nikasil.
Como he dicho antes para ganarse la vida hay que vender revistas aunque se aporten datos erróneos.

Como he comentado en otras ocasiones y en este caso para contradecir algunos puntos de lo que publican en la revista, me baso en mi experiencia como mecánico al frente de un concesionario Puch el cual tenia información técnica y privilegiada recibiendo las últimas novedades mas al ser mi jefe subdirector de fábrica Avello.
Los dos cilindros de agua se refieren el de cuello 54 para meterlo en los motores con carter de 50cc;
y el de cuello 57 para meterlo en motores 80cc; además aparece otro cilindro de cromo duro 48,50 que puede ser de aire.

Agüera B


Última edición por Aguera B el Sáb 6 Jun 2015 - 22:23, editado 1 vez
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jeffward el Sáb 6 Jun 2015 - 21:33

Efectivamente, el cilindro de aire con referencia 051.3.10.705.2 cilindro de cromo duro D48/50 lo tenemos perfectamente identificado porque yo vendí dos de estos cilindros dentro de su propia caja de fábrica con su referencia:





Lo que no sabemos a ciencia cierta si la referencia del otro cilindro de aire que aparece en las listas como 054.1.10.705.2 D50/80 cilindro cromo duro 50/80 y distinto del anterior es como el que yo tengo (pienso que sí) o otro diferente que no hemos identificado.

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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jeffward el Sáb 6 Jun 2015 - 21:47

También sabemos por el manual de despiece de la M82 (lo podemos ver todos en la sección de manuales pagina Nº2) que el cilindro que montaba en aire en 48´50 era con referencia 337.1.10.705.1 especificando CROMO DURO. Ignoro si es una 3ª versión de cromo duro.
En el mismo manual, y en página siguiente viene el despiece de la versión agua con referencia para el cilindro 051.2.10.705.2, es decir, el mismo que aparece en el listado anterior con D57

Todo esto aunque parezca muy enrrollado no lo es tanto. Por ejemplo, casi puedo garantizar que los cilindros cuya numeración comienzan por 051 (sean agua o aire) son referencias propias de los modelos M82 que primero aparecieron, siendo las piezas que comienzan por 054 y 056, vinculados casi siempre a recambios de M82TT/C, como carburadores Bing de 28mm o piezas específicas de los modelos de competición.


Última edición por Jeffward el Sáb 6 Jun 2015 - 21:57, editado 1 vez
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jordi Viñas el Sáb 6 Jun 2015 - 21:52

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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jordi Viñas el Sáb 6 Jun 2015 - 21:53

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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jordi Viñas el Sáb 6 Jun 2015 - 21:57

La forma de la bóveda en las TT agua creo que es fundamental.

Saludos,
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jeffward el Sáb 6 Jun 2015 - 22:12

Buena observación Jordi.
Remirando la referencia del manual de despiece de la M82 de agua veo que la culata tiene referencia 056.1.10.701.1, y aparece también en el listado.
Posteriormente, también en el listado y justo antes de las referencias para cilindros de agua aparece una culata 051.1.10.701.1 que juraría es de agua también.

Quizás la diferencia de rendimiento entre los motores de agua normales y los TT estén en la culata (mayor compresión) y en el diferente carburador.
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Agüera B el Sáb 6 Jun 2015 - 22:40

Yo las culatas de agua en estado original que conozco tienen todas la misma bóveda.
Hay dos culatas de agua y solo se diferencian en que una venía en color natural y otra pintada de negro así ocurría con los cilindros.
Puede que tuvieran diferentes referencias.

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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jose RC el Dom 7 Jun 2015 - 11:24

A ver que os parece esta culata ,es nueva, está sin estrenar y tiene la bóveda diferente




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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Agüera B el Dom 7 Jun 2015 - 13:19

Creo que la bóveda en la forma es diferente a la mía.
Buscaré la mía y pondré fotos.
¿Puedes medir el diámetro de la bóveda para saber si es de 48,5 ó 50?
Gracias.
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jeffward el Dom 7 Jun 2015 - 13:24

Podría ser que esa culata provenga de las Cobra GTL austriacas. No solo por el color, sino que la forma de la bóveda es similar a la culata de aire mas antigua, la 377.1.10.101.1, que la equipaban las primeras MC75 y algunas 6C, generalmente pintados en color negro.


Este tipo de bóveda parece ser preferido por los austriacos para los modelos de carretera. Yo la he probado, no va mal, es...diferente, no sabría decir.

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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jeffward el Dom 7 Jun 2015 - 14:13

Bueno, pongo otra foto de discordia, a ver las opiniones, en la que se ven dos cilindros diferentes. ¿cilindros especiales? ¿tiradas limitadas con una misma distribución...? vete a saber...
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Agüera B el Dom 7 Jun 2015 - 15:59

Román,
Parece de una MC75 de las primeras.
Los cilindros son de M82 adaptados a Puch GT;
Las Puch GT llevan la toma del manguito de agua hacia delante; y a esos cilindros se le ve que han soldado las tomas de agua en la parte delantera.

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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Agüera B el Dom 7 Jun 2015 - 16:07


He buscado la culata, Pongo fotos.











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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jeffward el Dom 7 Jun 2015 - 17:19

Ok Aguera, esa culata viendo la referencia de la caja coincide con la misma del listado y manual de despiece, como culata Cobra de agua.
La que puso Jose RC es idéntica hasta en el color, salvo en la bóveda. Curioso todo esto.
Jose, ¿de dónde rayos sacaste esa culata? Risa Risa Risa
¿No podías haberte quedado quietito? ¿no sabes que ahora me tengo que comer la cabeza? Carcajadas Carcajadas Carcajadas
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Tote el Dom 7 Jun 2015 - 18:07

Ja ja jeffwar que malo es jose con la culatita te va dejar dandole vueltecitas
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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

Mensaje por Jordi Viñas el Dom 7 Jun 2015 - 22:12

La bóveda que da mejor rendimiento es la de la culata que ha puesto el maestro Aguera, la de Jose RC parece la bóveda de las normales, todo esto lo digo porque en su tiempo conseguí un cilindro y culata aire proveniente de una moto oficial de carreras, posiblemente de Monjonell, que tenía de compañero a Juan Ciscar, este último con taller en Rubí y que fue quien me facilitó las piezas. La culata oficial tenía exactamente la misma bóveda de las posteriores CobraTT agua y se notaba diferencia de rendimiento entre esta y la normales.
La diferencia entre los modelos normales y los TT pienso está en la culata, la carburación y el escape, todo lo demás no he encontrado diferencias, excepto el cambio claro.
Parece que se fabricaron motores de agua con la configuración “normal” y existió el modelo normal (no TT con cambio abierto y suspensiones cortas) refrigerado por agua, yo en mi vida he visto ninguna, pero hay gente que dice haberlas visto, desde luego se fabricaron pocas, la culata de Jose puede corresponder a ese modelo normal de agua.

Saludos,

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Re: Puch Cobra M-82 - Distinguir Cilindro Agua Normal Del TT

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